Entrevista a Rafael Navarro-Valls, Catedrático de la Facultad de Derecho de la Universidad Complutense<br /><br />

ReligionDigital.com (Entrevista de Jesús Bastante)

«En ocasiones, la objeción de conciencia es fruto de lo que podríamos llamar "la mala conciencia del poder"»

Rafael Navarro-Valls es uno de los mayores expertos en nuestro país en Derecho Constitucional y Jurídico. Acaba de publicar un libro sobre un tema espinoso: las objeciones de conciencia que, en su opinión, «muchas veces es la manifestación de la mala conciencia del poder». Aborto, eutanasia, Educación para la Ciudadanía... son algunos de los aspectos que se abordan en esta entrevista.

      Hermano de Joaquín Navarro-Valls, jefe de prensa durante el pontificado de Juan Pablo II, Rafael ve con emoción la próxima beatificación de Wojtyla, aunque niega que su subida a los altares suponga para Benedicto XVI un problema: «Se beatifica a la persona, no se reivindica todo el pontificado de Juan Pablo II».

    Buenos días y bienvenidos a las entrevistas en Religión Digital. Hoy estamos (por sus obras le conocerán, incluso por haber estado aquí ya un par de veces) con don Rafael Navarro Valls.

Muy buenos días y bienvenido a Religión Digital de nuevo.

Bienvenido de nuevo, efectivamente.

Hoy viene don Rafael a presentarnos un libro que ha escrito junto a otro catedrático de la Complutense, Javier Martínez Torrón. El libro se llama "Conflictos entre conciencia y ley. Las objeciones de conciencia". Un tema, como ustedes verán, muy de actualidad en la España de hoy y en Occidente.

Hablábamos antes de la entrevista que se está produciendo un boom de objeciones, y usted comentaba que viene motivado por una especie de incontinencia del poder.

Sí, yo a ese boom del que habla usted, le llamo "big-bang" de objeciones de conciencia: de un núcleo que era la objeción del servicio militar, han empezado a surgir la del aborto, la del jurado, la de los tratamientos médicos, la de llevar o no un traje adecuado a las propias convicciones, la de rechazar contenidos educativos lesivos a la propia conciencia, etcétera. Y eso, usted lo acaba de adelantar, yo lo atribuyo a una cierta incontinencia normativa del poder, que está produciendo una cascada de leyes que inciden demasiado en la intimidad de la conciencia. Los juristas solemos decir con cierta ironía que, a veces, «los amantes de las leyes y los amantes de las salchichas no deberían ser testigos del proceso de su fabricación». Mejor no saber qué habrán metido dentro. En ocasiones, con las leyes va pasando eso: se lanzan algunas que internamente han quedado lastradas por un contenido no estrictamente justo. De ahí las objeciones de conciencia.

¿Dónde está el límite entre libertad-conciencia-leyes? ¿Hasta dónde se puede llegar? ¿Hemos sobrepasado la línea roja?

Lo primero que quiero decir es que la objeción de conciencia es parte del derecho fundamental de libertad de conciencia, por tanto, su tutela ha de ser amplia. Segundo, todo derecho fundamental tiene también sus limitaciones. Le voy a poner algunos ejemplos. Conviene distinguir entre las objeciones que implican un no hacer (no formar parte de un jurado, no realizar un aborto, no asistir a unas clases etc...) de aquellas otras que implican un hacer algo contra la norma. En las primeras, el peligro social es menor y su tutela ha de ser lo más amplia posible. Las segundas conviene examinarlas más detenidamente. Por ejemplo, hace años, cuando el estado de Utah se formó dentro de Estados Unidos, los mormones quisieron que se aceptara —como objeción de conciencia— su concepción poligámica del matrimonio, que implicaba un actuar positivo (tener varias mujeres). El Tribunal Federal de Estados Unidos (caso Reynolds) hizo notar que la objeción de conciencia debía de ser tutelada dentro de unos límites. Y en esos límites estaba la poligamia, dado que la monogamia era una concepción de todo Occidente.

Veamos el tema de los crucifijos. Cuando un padre plantea objeción frente a un crucifijo en una escuela, tiene el límite de que los otros veintinueve padres de su clase quieren educación con crucifijo. De ahí que no puede imponer sus convicciones a la mayoría (expulsar el crucifijo, un actuar positivo), si no demuestra que esa pasiva exposición del mismo supone una efectiva lesión para su hijo. Es lo que acaba de decir el Tribunal de Derechos Humanos en el caso Lautsi.

Entonces, perdone la digresión: trasladándolo a casos españoles concretos, tanto el hacer como el daño a terceros sería la objeción de conciencia respecto al tema del aborto, por ejemplo, y en el otro caso, del no hacer, hablaríamos del servicio militar o, más de actualidad, la objeción de la asignatura de Educación para la Ciudadanía.

En realidad, todas las que me enuncia son negativas, implican un no actuar. Un médico puede decir no a la realización de un aborto, exactamente igual que lo que ha pasado ahora en una penitenciaría de Texas: los médicos y enfermeros que tenían que poner la inyección letal, se negaron diciendo que son médicos, no verdugos.

En cuanto a la Educación para la Ciudadanía, no recibir una determinada formación lesiva a la conciencia, implica un no hacer. Por eso yo creo que la objeción de conciencia a ella tendría que haber sido tutelada, o por lo menos haber ofrecido una EpC optativa, que los padres pudiesen haber elegido o no.

Y la tercera que me había dicho, la del servicio militar, que en España tiene poco sentido porque ya no existe. Sí que ha habido soldados que se han opuesto a una determinada guerra, no a todas. En Suecia pasó con la guerra de Irak. Hubo problemas: se inició un proceso contra ellos, aunque al final no fueron sancionados. Pero en España hoy el servicio militar obligatorio no existe. Podría darse el caso de un soldado profesional que planteara objeción de conciencia a una guerra selectiva, por ejemplo, la iniciada en Libia. En este caso habría que estudiar lo razonable o no de su objeción.

¿Y cómo se casa un sistema democrático donde un partido político, por mayoría, tiene la legitimidad de hacer y hacer cumplir leyes, con un boom de objeciones de conciencia? ¿No puede llegar un momento en que la ley general se vea afectada por las objeciones?

Primero, ante la objeción de conciencia hay que partir del punto de vista de que es parte de la ley. La protección de las minorías y la protección de la propia conciencia son derechos tutelados en la Constitución. Por eso de lo que se trata es del choque de intereses jurídicos dentro de un ordenamiento. En este caso, lo que hay que hacer es una ponderación de intereses (lo que se llama un balancing process), una evaluación de cuál de los dos bienes ha de ser tutelado.

Por otra parte, ese temor a un "apocalipsis jurídico" del que a veces se habla sin muchas objeciones de conciencia fueran admitidas, es una muestra de desconfianza en la capacidad del propio derecho. Por ejemplo, cuando Balduino se negó a firmar la ley de aborto belga, el derecho reaccionó estableciendo un sistema a través del cual Bélgica tuvo su ley de aborto y Balduino, después de la pérdida momentánea del trono, fue más tarde repuesto en él. Algo similar a lo sucedido hace poco con el gran Duque Enrique I de Luxemburgo, que se ha negado a firmar una ley de eutanasia. Los juristas de ese pequeño país han puesto en marcha una serie de mecanismos, que han hecho posible la tutela de ambos derechos: la conciencia del Gran Duque y la ley aprobada.

No nos podemos engañar, en el sentido de que estamos hablando de personajes muy delimitados, que son los jefes de Estado. No estamos hablando de una persona normal y corriente que en un momento quiere ejercer su derecho. No se cambia la Constitución por una persona.

No, pero lo que quiero decir es que, incluso en aquellos supuestos más estridentes, el Estado, el Gobierno, busca una forma para adaptar los interese en colisión. Con mucha más razón en situaciones concretas que no producen lesiones al orden público. Tenga en cuenta que, en ocasiones, la objeción de conciencia es fruto de lo que podríamos llamar "la mala conciencia del poder". Cuando en una ley de aborto, por ejemplo, posibilitas la objeción de conciencia, lo que está pasando es que el Gobierno sabe que su ley es discutible y va a producir alteración. Entonces el poder se cautela y establece una cláusula de conciencia, al no estar totalmente seguro del acierto de la propia ley que ha elaborado. Es a lo que yo le llamo la mala conciencia del poder.

Además, en el caso del aborto en España, hasta al menos esta nueva ley, tampoco es que el aborto fuera reconocido como un derecho, sino como un mal menor.

En diciembre, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha tutelado a Irlanda frente a una irlandesa a la que el Estado irlandés dijo que no practicaría un aborto. El propio Tribunal de Estrasburgo ha establecido que el aborto no es un derecho humano que los estados siempre tengan que asumir. Y efectivamente, no es un derecho, sino la excepción a un delito.

Claro, la despenalización de determinados supuestos... Hay situaciones especiales en las cuales el gobierno lo que hace es transigir con una situación en su generalidad castigada. En el caso de Educación para la Ciudadanía, estamos hablando de un derecho que ejercen no los directamente afectados, los menores, sino sus padres. Ahí se da un doble conflicto, porque evidentemente los padres son responsables de la educación de sus hijos, pero también delegan en la escuela como educadora, que elige libro, temática, profesor, que se supone que es el encargado de impartir esta materia.

Sí, lo que pasa es que la delegación, en materia de educación, tiene sus límites. En la Carta fundamental de derechos de la Unión Europea y en nuestra propia Constitución se establece que el derecho fundamental para la formación moral de los hijos pertenece a los padres. Y cuando los padres ven que una ley o un colegio quieren imponerles una determinada concepción del bien y del mal, que es algo que no les corresponde, tienen perfecto derecho de reaccionar y decir no.

Esto me recuerda a una película que se llama Único testigo (tal vez la recuerde), que trata sobre los amish. Son una secta que entiende que a los hijos, llegado un determinado momento de la adolescencia, donde mejor se les educa es dentro de la propia familia o en su propia comunidad. Esto planteó un problema en Estados Unidos, ya que estas personas rechazaban un tramo de la escolarización obligatoria. La cuestión llegó hasta el Tribunal Supremo de Estados Unidos que, en el caso Yoder, tuteló a los amish, diciendo que «la escolarización obligatoria debe ceder ante el derecho de los padres a la formación moral de sus hijos». Por eso ha extrañado que España, en vez de hablar con los padres afectados y llegar a un consenso, se empeñara en imponer una asignatura que ha creado una situación conflictiva y problemas políticos. La posición más razonable hubiera sido la optatividad de esa asignatura. En caso de dudas hay que optar por la libertad, no por la constricción.

Yo estoy de acuerdo en que perfectamente podría haber sido optativa. Lo que pasa es que la Educación para la Ciudadanía no es demasiado discutible en el grueso de la asignatura. Entonces a mí se me plantea la duda de si determinados aspectos que sí son concebibles como cuestiones morales, llevados al extremo —en este asunto también tenemos que hablar de extremos— podrían aplicarse a otras asignaturas, como la Literatura, la Historia, o la Ciencia cuando se habla de la teoría de la evolución o el creacionismo. Volvemos al principio de la entrevista: el tema de los límites. ¿Hasta dónde puede llegar la conciencia en un Estado democrático?

Permítame que le conteste con un ejemplo real, porque el tema de la objeción de conciencia no lo podemos abordar en un blue sky law: en el cielo azul de los conceptos, hay que bajar del cielo a lo concreto. Acaba de darse una sentencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos (caso Folgero) en la cual unos padres se niegan a que sus hijos asistan a las clases obligatorias que impone el Estado noruego sobre determinados contenidos morales. Ellos no son cristianos y dicen que en ciertas partes de la asignatura hay contenidos que recuerdan al cristianismo. Suecia les dispensa de esa parte y ellos dicen que no, que quieren la dispensa de toda la asignatura. Al final, el TEDH ha dado la razón a los padres, diciendo que es muy difícil que cuando una asignatura tiene unas partes de, digamos, contenido moral, no afecten a las demás. Y, por tanto, lo natural es prevenir la conciencia. En este caso se tutela la conciencia laica, porque lo que ellos no querían recibir era contenidos cristianos.

Lo que pasa es que, al final, el contenido de la Ciudadanía se ve un poquito cojo...

Por eso ¿qué dificultad habría habido en ir a un punto medio, para que el sector de la población que no la ve razonable pueda no optar por ella?

Pero ésta es una parte mínima. La mayoría de los contenidos de EpC tratan de urbanidad, tráfico... comportamientos aceptados por todos que, si tienes que darlos en otra asignatura...

Pero eso se daba antes en contenidos transversales. Yo no tengo nada en contra de Educación para la Ciudadanía, pero sí en contra de que intenten imponer una determinada concepción del bien o del mal a los padres. Si los tribunales europeos la tutelan, dejemos que algunos niños no asistan.

La solución que ha dado el TS español, va a producir una litigiosidad innecesaria. Acaban de tutelar a un chico al que habían puesto suspenso por no asistir. Otro padre ha dicho «el profesor tal está manipulando a mis hijos» y le han dado la razón, porque el Tribunal Supremo ha dicho que cuando hay indoctrinación los padres deben reaccionar rechazando esas actitudes. Es decir, por un lado el TS ha declarado esa asignatura conforme a las pautas jurídicas, pero por otro ha alertado que si un profesor o un texto determinado se extralimita, el Tribunal tutelará a los padres. Esto está produciendo muchas demandas. Mejor hubiera sido la optatividad, insisto.

¿Detrás de estos debates sobre la objeción de conciencia hay uno más profundo, sobre la concepción del Estado, y su relación con la Iglesia o las distintas confesiones?

Sí, efectivamente. En el fondo está la idea de si el Estado ha de ser el depósito y custodio de todos los valores. Lo que llamo "volver a meter a Jonás en el vientre de la ballena", es decir instaurar una ideocracia que sustituya a las antiguas teocracias. El sistema de las teocracias anteriores, que están muy bien eliminadas, ha sido sutilmente sustituido por Estados ideocráticos, que hacen de su propia ideología una condición sine qua non. Hay ciudadanos que dicen que ellos tienen otra, y entonces acierta usted al decir que, en el fondo, hay una contienda entre ideologías. Un Estado que en teoría debería ser neutral, tutelador, árbitro, entra en el juego e impone concepciones. Ahí es donde la conciencia se ve ofendida.

Seguimos arrastrando las rémoras ideológicas del pasado. Venimos de un Estado confesional y ahora...

Ahora hay una religión civil, una confesionalidad civil que puede estar presionando sobre las conciencias. Por eso el número grande de objeciones. Lo que he llamado un big bang de objeciones de conciencia.

Sí, lo que yo también veo es que tampoco hay mayor conflicto entre las confesiones porque en lo general, el conjunto de valores (defensa de la vida, protección de los niños...) es similar. Pero es difícil que encuentre cada una su hueco y que el Estado las reconozca a todas por igual.

El Estado lo que tiene que ser es el árbitro de un terreno de juego cuanto más libre y plural mejor. E intervenir sólo cuando hay patadas o juego sucio.

¿Pero no da la sensación de que en ocasiones, en este país, la Iglesia Católica, la jerarquía, tiende a mantener la situación privilegiada en que se ha encontrado a lo largo de la Historia; a no soltar el gato...?

El problema de los valores que puedan ser de índole católica o raíz cristiana, no surge tanto en la Iglesia-institución como en la Iglesia-sociedad, como unidad, como Pueblo de Dios. Y ahí es donde existen, aunque puede pasar que, en un momento dado, una jerarquía sea demasiado interventora. Por eso, en las relaciones Iglesia-Estado lo mejor es que la Iglesia dé doctrina a sus ciudadanos y que sean los ciudadanos los que jueguen, los que se manifiesten en la plaza pública, sin involucrar a la jerarquía. Como ve, las objeciones de conciencia nos van llevando a diversos planteamientos...

Sí, vamos a cambiar de trazo, si le parece. El 1 de mayo es una fecha muy importante para muchos, supongo que para usted también, y evidentemente para su hermano Joaquín muchísimo más. Es la beatificación de Juan Pablo II. No sé si va a estar...

Sí, yo pienso ir. Si Dios quiere, voy a estar allí.

¿Qué le parece? ¿Que es demasiado precipitada, que se da en el momento justo...? Juan Pablo II es una figura a la que los propios fieles llamaron "el santo súbito"...

Efectivamente, Juan Pablo II es un fenómeno especial. Lo fue en vida, en el sentido de que él fue directamente a las bases populares, saltándose la burocracia para acercarse al pueblo. Recorrió medio mundo diciendo una gran verdad: «los derechos del hombre son también derechos de Dios». Entonces, cuando él se metía en una favela en Brasil o un hospital para enfermos de SIDA en Calcuta; cuando atendía a los discapacitados en Manila o cuando consolaba enfermos o agonizantes en África, estaba manifestando que la solidaridad, en él, era vital.

El papa Juan Pablo II fue el que tuvo, además, que vivir entre dos dictaduras: en su juventud tuvo que luchar contra la dictadura nazi y cuando fue adulto plantó cara al socialismo real en la Polonia comunista. Y con su fortaleza ayudó a que se cayeran los dos muros. Eso no es hacer política: es defender los derechos humanos que, para él y como he dicho, eran "derechos de Dios". Todo esto ha ido engrandeciendo su figura. Ratzinger se dio cuenta de que había un anhelo popular de canonizarlo

Igual que Juan Pablo II se dio cuenta de que lo había en el caso de Teresa de Calcuta.

Efectivamente, se dio cuenta de que era una gran santa...

Se han dado las circunstancias necesarias: se ha producido un milagro notable —ya sabe usted que no pueden ser psicológicos, sino físicos—, aunque alrededor de él haya anécdotas de todo tipo, también de índole moral.

Si me lo permite, voy a contarle algo muy personal. Mi padre acababa de morir, estábamos reunidos, en familia (estaba mi hermano Joaquín también), y de repente suena el teléfono. Alguien cogió el teléfono y le dijo a Joaquín que alguien con voz extranjera lo llamaba. Nos quedamos de piedra cuando supimos que era Juan Pablo II en persona que manifestaba su pésame, preguntándonos especialmente por mi madre. Esto, que es una pequeña anécdota en el pequeño mundo de una familia, él lo hacía continuamente con todo tipo de personas. Me acuerdo de que, en el centro de África, a un misionero le preguntaron qué sentía sabiendo que el papa se había desplazado hasta ese lugar recóndito. Él contestó que sólo Dios sabía lo que eso iba a producir en las gentes de ese lugar, pero que en su alma ya se había producido el milagro de un nuevo impulso al ver al papa «perdiendo el tiempo con él».

¿No cree que, si bien no mayoritarios, se han despertado algunos resquemores no hacia la beatificación en sí, sino hacia su rapidez y hacia algunos aspectos no demasiado bien aclarados (el tema Maciel... y algún caso más)?

Una beatificación beatifica a la persona, no reivindica todo el pontificado de Juan Pablo II. Sin embargo, el hecho de que sea su sucesor el que le beatifique tan inmediatamente, puede dar la errónea sensación de que, en cierto modo, sí se está santificando su pontificado.

¿Cuál es su opinión sobre este tipo de matices?

Mi opinión es que todo hombre, y sobre todo si es un santo, es signo de contradicción. Me acuerdo de que, cuando murió la Madre Teresa, que es una gran santa, hubo una campaña muy dura en Inglaterra, diciendo que había manipulado a las monjitas y otra serie de difamaciones para manchar la figura que, naturalmente, eran absolutamente falsas.

En el tema de Juan Pablo II y Maciel, el papa fue engañado. Él exigió a Maciel —y esto es rigurosamente verdadero— que jurara ante Dios que lo que decían de él era inexacto. Lo juró y ese juramento apareció en la propia página web del Vaticano. ¿Qué hubiera hecho usted?

Además, luego los que denunciaron se echaron para atrás por otro tipo de presiones. Parece que se está empezando a demostrar que en torno a la Curia pudiera haber...

Fue muy confuso todo y el papa pudo ser engañado como cualquiera. Pero lo que se exige para la santidad es que vivió en grado heroico las virtudes cristianas.

¿Qué tal está su hermano?

Muy bien y muy ocupado, allí en Italia. Ya sabe usted que él es médico y Presidente del órgano directivo de una universidad que se llama Campus Biomédico.

¿Le convencemos para que escriba sus memorias o todavía no?

¡En eso estamos! Intentándolo, pero él dice que no encuentra tiempo. Habrá que encerrarle un año y pico o lo que necesite... Yo creo que las acabará publicando. Algo ha adelantado en un libro que ha salido en varios idiomas "Recuerdos y reflexiones", en la edición española.

Por edad, mi papa ha sido Juan Pablo II. ¿Qué diferencias hay, y ya terminamos, entre Benedicto XVII y él? ¿Se puede elegir cuál es el papa de uno? A lo mejor el suyo es Pablo VI o Juan XXIII...

(Risas) Yo puedo tener simpatías y antipatías, pero en el tema de los papas, siendo vicarios de Cristo, el vicecristo en la tierra, les tengo a todos el mismo afecto y el mismo deber de obediencia.

Ratzinger es un gran intelectual, probablemente el papa que, en toda la larga historia de la Iglesia, ha llegado al pontificado con mayor producción científica y teológica. Es más pausado, más reflexivo. Juan Pablo II era un filósofo y un hombre de acción: iba a las bases populares, por eso viajó bastante. Pero es la misma diferencia que puede haber en un momento determinado entre, por ejemplo, San Pablo y San Pedro... Dios reparte: cada uno es cada uno, y cada uno tiene sus "cadaunadas", decimos en nuestra tierra. Es la condición humana.

Y sus talentos, claro.

Yo creo que cada uno de ellos ha sido un papa que Dios he elegido en el momento adecuado. Y que ambos lo hicieron bien, dentro de lo que un hombre puede hacer, porque hay cosas que, sabe usted bien, o las saca Dios adelante o no hay quien las saque.

La esperanza está en él, eso está claro. Una última pregunta: ¿Usted cree que en este mundo de la globalización, donde va todo tan rápido, todo se conoce y hay que dar respuestas inmediatas, la Iglesia va a salir bien librada de estos últimos escándalos, especialmente el que tanto duele a tanta gente, que es la pederastia, el abuso sexual a menores?

Como canonista aficionado a la historia, he reparado en que, cuando ha habido un gran escándalo o un gran problema, Dios ha intervenido y ha sacado normalmente cosas buenas. Con todo el lío de sacerdotes concubinos en la época de Gregorio, se puso en marcha un mecanismo de reforma gregoriana que reafirmó el celibato. Cuando Lutero atacó el celibato sacerdotal, el Concilio de Trento procuró reformar y reafirmar lo que negaba Lutero. Estos penosos incidentes que a todos nos perturban e inquietan ahora, probablemente lo que producirán es que los pastores tendrán que poner más cuidado en la formación y selección de sacerdotes, así como en su atención personalizada, siempre sabiendo que todos somos hombres y que en cualquier momento podemos caer. Yo creo, pues, que toda esta podredumbre, a la postre, será para bien, aunque sea una cosa tremenda y detestable lo que ha ocurrido. No se sabe cuáles, pero Dios de ahí sacará cosas positivas. Espero.

En eso estoy de acuerdo: en los momentos de mayor dificultad siempre aparece su Espíritu para colocar a cada uno en su lugar. Es un placer hablar con usted. Lamentablemente, nos hemos quedado sin tiempo. Igual, después, quien les habla tiene la posibilidad de continuar el privilegio fuera de antena (risas). Muchísimas gracias, don Rafael.

Muchísimas gracias a usted y a Religión Digital, que por segunda vez me acoge en esta sede.

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