Entrevista a Andrés Ollero, Catedrático de Filosofía del Derecho de la Universidad Rey Juan Carlos. Miembro de la junta electoral central

Época

Entrevista a Andrés Ollero, Catedrático de Filosofía del Derecho de la Universidad Rey Juan Carlos. Miembro de la junta electoral central.

Considera que la ofensiva del Ejecutivo contra la Iglesia se debe a una estrategia: la recuperación del apoyo de la ‘izquierda volátil’, necesitada de un voto contra algo, “y da más morbo votar contra los obispos que contra el PP”.

¿Cuándo el PSOE habla de laicidad se está refiriendo a laicismo?

Sí, y la diferencia es que el laicismo fundamentalmente se apoya sobre una estricta separación entre los poderes públicos, en general, y cualquier fenómeno de tipo religioso. Se trata de una actitud un tanto chocante, porque no suele defenderse esa misma separación respecto a, por ejemplo, la cultura o el deporte. A nadie le extraña que en un acontecimiento deportivo de cierto relieve estén las autoridades políticas en la tribuna (al contrario, a veces no caben...) o el hecho de que aunque el Estado sea culturalmente neutral, como debe serlo, y no deba dedicarse a pagar películas o libros de sus amigos, sí lo haga en sintonía con las preferencias de los ciudadanos. Ocurre lo mismo con el aspecto religioso, y, en ese sentido, nuestra Constitución plantea un Estado laico, pero no laicista. Por eso no habla en absoluto de separación, sino de cooperación, lo cual es lógico. Al igual que el Estado coopera con el deporte, debe cooperar con todo aquello que los ciudadanos consideran que es de interés para su vida, porque los poderes públicos están al servicio de los ciudadanos (y no al revés).

¿En qué se diferencian un Estado laico -no laicista- y uno aconfesional?

El término aconfesional es negativo. Nuestro Tribunal Constitucional habla de una laicidad positiva, lo que implica que hay una laicidad negativa -o formulada en términos negativos-, que es el laicismo. Sin embargo, habla de una laicidad positiva, que consiste en una cooperación de los poderes con algo a lo que se le da importancia en la sociedad.

¿A qué cree que responden los ataques del Gobierno hacia la Iglesia?

Da la impresión de que se deben a una estrategia basada en la idea de que a la llamada izquierda volátil (la que tiende a abstenerse porque le cuesta trabajo votar al PSOE) hay que animarla a votar contra algo, y para ella tendría más morbo votar contra los obispos que contra el PP.

¿El Estado va camino de convertirse en sustituto de la religión?

El problema está en que cuando se tiene una visión inmanente de la vida, sin sentido de la trascendencia, todo acaba reducido a poder. A este Gobierno no le preocupa lo más mínimo lo que diga semanalmente el Papa en el Vaticano, porque eso no va a influir en su manejo cotidiano. Ahora bien, les pone fuera de sí que el obispo diga en la plaza de Colón lo mismo que dice el Papa en el Vaticano. ¡Es que la democracia consiste en eso! En que haya opinión, y hay que respetarla, y luego haga usted lo que quiera y convenza a la gente de que lo que hace está estupendamente hecho.

Parece que el Ejecutivo, además del tema práctico del poder, quiere inculcar sus ‘valores’ y no admite crítica. Ahí tenemos Educación para la Ciudadanía...

A la hora de la verdad, en un sistema democrático de lo que se trata es de regular una serie de aspectos que son imprescindibles –se les ha llamado un mínimo ético-, para que funcione la convivencia y permita que cada cual desarrolle su sentido de la vida, de lo bueno, etcétera. Por mucho que un señor haya ganado las elecciones -y en este caso tan sólo las ha ganado una vez-, no tiene razón para que se considere con el derecho, y casi el deber, de imponer sus planteamientos morales a los demás. ¡Deje usted que cada cual tenga los que quiera!

¿Y qué le parece la objeción de conciencia ante Educación para la Ciudadanía?

Me hace gracia, porque a veces parece que jugamos con las cartas cambiadas. Es decir, lo que ha diferenciado siempre al positivismo jurídico del Derecho natural ha sido la idea de que la moral y el Derecho son dos cosas separadas. Para un positivista medianamente inteligente -para Bobbio, por ejemplo-, queda claro que no hay obligación moral de cumplir las leyes, porque la moral es una cosa y el Derecho es otra. Es decir, el derecho se apoyará en la sanción con la que se amenaza al que no cumpla, pero los planteamientos morales van por otro lado. Eso quiere decir que cualquier ciudadano se puede considerar moralmente obligado a no cumplir una ley, y pedir, como excepción, una objeción de conciencia.

Y combatirla...

Incluso se puede sentir moralmente obligado a combatir una ley, y eso es perfectamente democrático siempre que no se recurra a la violencia; por eso surge la figura de la desobediencia civil. Ahí tenemos el ejemplo de los insumisos. Y acababan en la cárcel, porque la desobediencia civil consiste en asumir la sanción que el Derecho te impone por no hacer algo que moralmente te repugna. La objeción de conciencia y la desobediencia civil son elementos habituales en el juego democrático. Lo que no entiendo es que haya alguien que me diga desde el Ejecutivo que frente a una ley no cabe objetar. Entonces, ¿sobre qué cabe objetar? ¿Sobre el resultado de la primitiva o las quinielas? ¿Sobre qué quiere que objete en un sistema democrático sino sobre lo único que a mí me vincula, que es la ley? Es absurdo.

¿Cuáles cree que han sido las medidas más liberticidas de este Gobierno?

No creo que este Gobierno sea liberticida en modo alguno.

¿Le parece exagerado?

Lo que sí está haciendo es un tipo de regulación de asuntos que tienen una gran relevancia moral, absolutamente ajena a las convicciones morales de la sociedad. Está incurriendo en un cierto despotismo ilustrado, en esa idea de que tenemos que plantear esto en un modo distinto a como la gente piensa porque la gente está muy atrasada. Hay que enseñarles. Precisamente la Constitución se ha pensado para relativizar el impacto social de los resultados electorales, para que alguien que consigue una mayoría coyuntural no pueda pretender configurar la sociedad a su gusto y antojo. Muchas de las medidas que se han tomado son consideradas constitucionalmente discutibles y sometidas todavía al veredicto del Constitucional. Por lo tanto, se ve claro que se está jugando, en ese sentido, de una manera un poco exagerada.

Algunos laicistas denuncian que en España quedan elementos ‘nacionalcatólicos’ como los funerales de Estado. ¿Qué le parece?

Es absolutamente normal. El intento de fabricar un mundo vital, por utilizar una expresión habermasiana, donde no haya connotaciones de tipo religioso, es tan absolutamente absurdo como intentar un mundo vital donde no haya connotaciones culturales, deportivas, etcétera. Mire usted, ¡si es que somos como somos! Es que usted, para hacer una sociedad sin religión, tiene que imponer una dictadura; si no, no lo puede conseguir.

¿Qué cree que sucedería si en la ONU se pusieran a debatir sobre la legitimidad de los derechos humanos?

Es una especie de contrasentido, los derechos humanos son hoy día precisamente la fuente de legitimidad de todo el sistema democrático...

¿Y se sustentan en..?

Es una buena pregunta. Acabo de publicar un libro de teoría del Derecho que manejo con los alumnos y que se llama, para no engañar a nadie, El Derecho en teoría. Una de las lecciones del libro consiste en preguntar si los derechos humanos son jurídicos. Parece una pregunta tonta, porque si son derechos tendrán que ser jurídicos, pero lo curioso curioso es que, dado el concepto del Derecho que hoy manejan muchos, los derechos humanos no son jurídicos…

¿Y qué son?

Si sólo se entiende por derechos lo que diga el Parlamento, hasta que el Parlamento no lo decida no son derechos. Por tanto, no existen derechos humanos, tan sólo existen derechos nacidos de la ley. Aquello se superó tras la Guerra Mundial, y a partir de entonces estamos en un nuevo planteamiento según el cual los derechos son anteriores al Estado, que no los regala como caramelos en la cabalgata de los Reyes. Ahora bien, para eso hay que admitir que esos derechos humanos tienen un fundamento objetivo que no se lo da el Estado. En el fondo hay que ser iusnaturalista, ése es el problema. A mis alumnos les digo que, a la hora de la verdad, los juristas se dividen en dos: los que son iusnaturalistas conscientemente y los que lo son inconscientemente. No sé de nadie que diga en serio que Derecho es sólo lo que diga el que mande. Estado de derecho significa que el Estado se somete al Derecho, si no hablaríamos de derecho del Estado, que no es lo mismo.